inderesPodi

Tervetuloa Inderes-podin pariin. Minun nimeni on Karolina Loikkanen ja vastaan tosiaan Inderesillä näistä

kestävän kehityksen ratkaisuista. Tänään olisi tarkoitus sitten puhua pikkuisen vastuullisesta sijoittamisesta

ihan konseptina ja myöskin nykytilanteesta. Minulla on vieraanani Vesa Puttonen. Tervetuloa.

Kiitos. Hän on tässä vähän aikaa sitten julkaissut tästä asiasta pienen artikkelin ja siinä on hieman uusia

näkökulmia ja näitä sitten lähdetään tässäkin podissa vähän perkaamaan. Saadaan ehkä uutta virtaa näihin

vastuullisen sijoittamisen keskusteluihin. Mutta tosiaan jos lähdetään ihan liikkeelle nyt yksinkertaisista

perusasioista eli yksityissijoittajalle tietysti vastuullinen sijoittaminen on valtavan

kiinnostava asia. Halutaan vaikuttaa ja halutaan auttaa tavallaan maailmaa paremmaksi. Meillä on paljon

ongelmia, ilmastonmuutosta, sosiaalisia ongelmia. Mutta mikä tämä tämmöinen vastuullinen sijoittaminen on?

Mitä on esimerkiksi ESG-rahasta? Mistä puhutaan, kun tämän tyyppisistä asioista puhutaan?

Mä kuuntelin teidän podcastia, oliko se pari vuoden takaa, milloin sä juttelit Wernerin kanssa

ja että tavallaan puhutte siitä, että jokaisella meillä on oma näkemys siitä, mikä on vastuullista.

Niihin se nimenomaan, sehän on ydin, että se on. Mutta samaan aikaan, kun se on, että se on kaikille eri asia,

niin se ei ole sitten enää mitään. No taas kun puhutaan ESG-rahastoista, ne on paketoituja tuotteita.

Niissä joudutaan luomaan joku linja siihen, että miten siihen ESG-tähän vastuullisuuteen suhtaudutaan.

Rahastoja on tietysti monenlaisia, mutta ylivoimainen valtaosa rahastoista on poissulkevia rahastoja,

joissa sijoitetaan indeksiin ja sitten jätetään joitakin muutamia toimialoja pois.

Nyt tämä on sama. Mä oon ollut täällä markkinoilla niin pitkään. Mä olin aikoinaan vuosituhannen vaihteessa

rahastoyhtiössä töissä. Silloin puhuttiin samasta aiheesta, eri teemalla, eri otsikolla puhuttiin eettisestä sijoittamisesta.

Ottiin ensiaskeleitaan. Silloin jo puhuttiin siitä, että eihän tämä nyt muuta maailmaa yhtään mihinkään,

että jos me jätetään salkusta muutamia toimialoja pois. Sijoittajan näkökulmasta se kyllä vähentää sen salkun

hajauttamista, hajautushyötyä, mutta varmaan jotain parempaa pitää kehittää. Nyt on 25 vuotta mennyt ja se on

kuitenkin sitten se valtavirta. Se on se, mihin iso raha menee. Esimerkkinä todella kirjoitin nyt, se on kaikille

saatavissa. 140 sivua, kun viittasit, että pieni kirja. Pieni tekstitys on nyt aika pitkä.

Jaksaako sitä kukaan lukea, mutta toivottavasti jaksaa. Se on netissä saatavissa. Tein nyt tässä tammikuussa

sellaiset nettisivut, kun ajattelin, että ihmiset jaksaa lukea välttämättä. Tein sinne videoitakin muutama

sustainableinvestments.fi, missä on linkki siihen kirjaan. Siihen minä vielä en ehtinyt siihen itse.

Jos minä nyt kutsun kirjaseksi sitä, niin ottaa mukaan tätä uusinta joulukuussa tullutta Varman-sijoitusta,

joka oli siinä mielessä merkittävä, että se uutisoitiin maailmallakin. Se oli maailman suurin yksittäinen vastuullisen

sijoittamisen sijoitus. He sijoittivat yli kaksi miljardia tällaiseen ympäristörahastoon. Nyt ei siihen nettisivulle siitä sitten keissin.

Ei tullut vielä siihen kirjaan, mutta jos nyt minä katson, minä otin siitä kuvan nyt, jotta minä muistan, mihin se rahasto sijoittaa.

Tämä on siis nyt esimerkki siitä, mikä on se valtavirta ESG vastuullisessa sijoittamisessa. Suurin sijoitus on Nvidia 6,5 prosenttia.

Vertailuindeksissä paino on 5,9. Anteeksi, vielä isompi on Apple. Sijoitettiin 6,9. Vertailuindeksissä paino 6,8. Kolmanneksi suurin on Microsoft.

Sijoitus on 5,7 prosenttia. Vertailuindeksi 5,7 prosenttia. Sitten tulee Amazon, Alphabet. Eli käytännössä rahat sijoitetaan ihan samanlaiseen

Morgan Stanley Capital 500 indeksiin. Sieltä on sijoitettu muutama yritys pois. Tämä on se, mitä ESG toistaiseksi on. Tämähän ei tietenkään muuta maailmaa yhtään mihinkään.

Tämä on viherpesua puhtaimmillaan.

Vastuullinen sijoittaminen on siinä mielessä vähän haasteellinen. Ymmärrän tavallaan, että kuluttajalle on helppo olla asia, mitä hän voi valita. Jos haluaa sijoittaa ja monillakaan meistä ei ole aikaa esimerkiksi osakepoimintaa välttämättä tehdä, niin silloin vastuullinen rahasto on aika helppo kuluttajan hakea.

Yrityksiä valitaan tai sieltä valitaan pois. Nykymaailmassa ongelma ehkä on juurikin se, että se, mitä vaikka minä pidän vastuullisena, mitkä on minulle tärkeät vastuullisen sijoittamisen kriteerit, niin se voi olla sitten vaikka sinulle tai sitten jollekin kolmannelle henkilölle aivan eri asia.

Eli jos minulle on vaikka joku ilmastonmuutosasia numero yksi, niin jollekin toiselle voi sitten olla vaikka biodiversiteetti tai monimuotoisuus.

On aika vaikea rakentaa sellaista kokonaisuutta, mikä ehkä sitten tyydyttää kaikkia osapuolia. Tämä tekee tästä keskustelusta ehkä aika haastavan.

Mutta jos mennään vielä sitten vähän näihin näkökulmiin siitä, että mikä on näiden ESG-rahastojen tai sijoitusten tuotot, kuinka hyvin ne ovat sitten tuottaneet tässä viime aikoina.

Esimerkiksi yritykset, millä on ESG-asiat kunnossa, niin vaikka IPO-vaiheessa valuaatio on huomattavasti korkeampi kuin sitten muilla yrityksillä.

Minkälaisia näkemyksiä sinulla on tästä?

Tässä on tuossa 2017, nyt aikaisemmin viittasin, että aikaisemmin tästä puhuttiin otsikolla eettinen sijoittaminen.

Eli nyt 20 vuotta, 21 vuotta sitten tämä termi ESG lanseerattiin.

Tuli YKlla tämmöinen iso raportti, missä oli pankkeja taustalla.

Who cares, wins, kuka välittää, voittaa.

Silloin lanseerattiin ESG.

Siinä jo viitattiin siihen, että hyvin asiansa hoitavat yritykset tuottavat paremmin.

No se eettinen sijoittaminen, se huuma jonkun verran –

laantu rahaa ei seurannut, siitä puhuttiin paljon, mutta sijoittajat eivät alkaneet sijoittaa.

Myöskään se 2004, kun tuli tämä ESG-raporttiin, siitä puhuttiin, mutta ei sijoittajat alkanut sijoittaa sen mukaisesti.

Eli siinä mielessä toimiala, eli sijoituspalveluala, jotka tekee siis varainhoitoratkaisuja, rahastoja ja muita,

niin ei kannattanut lähteä hirveästi lanseeraamaan rahastoja, koska sijoittajat kyllä puhuvat, mutta ei oikeasti sijoittanut.

Mutta sitten 2017, 2018, 2019, eli tuossa 7-8 vuotta sitten,

silloin alkoi tulemaan aika paljon tutkimuksia, mitkä esitti, että tämä todellakin tuottaa paremmin.

Siitä aiheesta kirjoitettiin kirjojakin.

Silloin väite oli se, että tämä ESG tuottaa paremmin pienemmällä riskillä ja maailma muuttuu paremmaksi.

Sitten se viesti meni läpi niin, että rahakin seurasi.

Markkina lähti kasvamaan rahastojen, ETFien, ESG-puolen.

Tuotteiden määrä, tuotteiden siis nelinkertaistui, viisinkertaistui.

Rahastojen lukumäärä aumitteli siis aikaisemmin.

Ei näihin oikeastaan ollut paljonkaan sijoitettu se sijoitettu rahamäärä.

Nettoraha, mitä markkinat tuli, tuli oikeastaan aika paljon näihin ESG-vastuullisen sijoittamisen rahastoihin.

Tämä oli kuuma juttu ja nämä tuottikin hyvin.

Tuntui siltä, että tämähän on se oikea tapa sijoittaa.

Kunnes nyt sitten 2022, 1.22, niin tämä tuuli kääntyi.

Huomattiin, että tämä koko lupaus alun perinkin oli vähän liian hyvä, oliko se totta, mutta siitä ei välitetty muutaman vuoteen.

Sitten huomattiin, että eihän se nyt ihan kokonaisuudessaan ollutkaan totta.

Nyt tämä tuuli on kääntynyt todella voimakkaasti.

Nyt se on kääntynyt niin, että raha lähtee pois.

Amerikassa ESG-rahastoja lopetetaan.

Jopa niin, että näitä vastuullisen sijoittajan sijoitushahastoja, Lansera ja BlackRock esimerkiksi, on haastettu oikeuteen siitä, että ne lupaukset, mitä annoitte sijoittajille, olivat liian ruusuisia.

Eli tuuli on todellakin kääntynyt.

Eivät ne tuottaneetkaan.

No nyt itse asiassa tammikuussa tänä vuonna, 2025.

Sanon, että Finance Ecomisissa julkaistiin just artikkeli, mikä on ollut työpaperina tuolla pyörimässä tiedossa, mutta nyt se julkaistiin.

Siinä osoitettiin, että ei näillä sijoituksilla ole ollut mitään vaikutusta käytännössä yrityksen toimintaan.

Toinen asia, yksi tuore työpaperista vielä jo julkaistu, osoitti, että 2017-2022 ne ylituotot, mitä tuli näistä ESG-rahastoista, selittyi sillä, että sinne tuli –

niin paljon rahaa, joka veti niitä kursseja ylös.

Ilman sitä lisärahaa ei mitään ylituottoa olisi syntynytkään.

Nyt tämä tiedetään.

Nyt on todella aivan kutkuttavan mielenkiintoinen ajankohta, koska nyt on kaikilla toimijoilla, ei pelkästään rahastoyhtiöillä, myöskin sijoittajilla itsellänsä –

tavallaan kytkentöjen tarkistamisen paikka, koska se, mitä tässä monta vuotta uskottiin, ei se pitänyt paikkaansa.

Nyt kysymys, että miten tästä eteenpäin?

Meillähän on myös ehkä tämmöinen mielenkiintoinen tilanne, että –

jos on aina puhuttu ESG-stä pitkälle yhtenä samana kokonaisuutena, eli sidotaan ympäristösosiaaliset ja hallinnolliset asiat, niin –

nyt meillä on kuitenkin tilanne, että Euroopassa esimerkiksi mennään kohti puhtaampaa energiantuotantoa.

Tämä trendi on aika vahva globaalistikin.

Me ollaan vahvasti vihreässä siirtymässä, vihreitä tuotteita tulee markkinoille.

Niin tavallaan se vihreän määritelmä myöskin nostaa vähän rimaa, eli ei enää ehkä voida puhua samalla tavalla –

ESGstä kuin mitä se on aikanaan tarkoittanut. Nyt se tavallaan se koko kriteeriamääritelmä joudutaan –

joudutaan varmasti jossain määrin miettimään uusiksi, mutta mainitsin tosiaan…

Jussi Latvala Miettinen Mä tiedän, että tavallaan jokainen voi määritellä mitä tahansa uusiksi.

Joka tapauksessa pitää määritellä itsellensä, että mitä oikeasti sillä tarkoitetaan.

Nyt viittasit näihin vihreisiin arvoihin. Yksi asia, mikä sitä suosiota todennäköisesti hajoaa silloin 2017-2018, oli nämä yhteinen huoli –

ilmastonmuutoksesta nousi. Sehän on tietenkin, jos ihmiskunnan historiassa on joku eksistentiaalinen kriisi, niin sehän on –

tämä ilmastonmuutos. Kysymys on, että onko sijoittajalla joku rooli siinä. Voiko sijoittajat katsoa katsomossa, että miten se –

järjestetään. Sanoin, että ei. Sijoittajathan omistaa. Yritykset, sijoittajilla on myöskin oma vastuunsa siinä.

On todella erinomaisen hyvä artikkeli, mihin meille ei hirveästi kiinnitetty huomiota. Ekonomistissa oli 23 kesällä erikoisnumero –

äskeistä. Siinä kannessa jo osoitettiin se, mitä ekonomista, mun mielestä hyvin perustellusti ehdotti, oli, että otetaan –

tämä E erilleen tästä S-stä ja G-stä. Mikä sijoittajat on määrittelemään, nyt se ydinkysymys on, että mikä sijoittaja on –

määrittelemään, miten yrityksen pitää ottaa huomioon S-tä ja G-tä. Niistä ei edes ole mitään absoluuttista oikeaa totuutta, mikä on –

merkiksi. Sitten se ydinkysymys on, että kyllähän nyt yritykset itse, heidän oma intressi on, joka tapauksessa hoitaa nämä asiat hyvin.

Ei siinä vaadita sijoittajia, ei sijoittajalle sellaista viisauttaa parempaa kuin mitä sillä yritysjohdolla. Kyllä yritysjohto seuraa –

uutisia ja ymmärtää sen, että pitää pitää huoli E-stä, S-stä ja G-stä. Kaikki firmat hoitaa sen omalla tavallaan liittyen siihen, miten se firman elinkaari –

on toimiala, on kaikki nämä, mutta ei sijoittaja tarvita viisastelemaan siihen. Ei sijoittajalla ole erilaisia näkemyksiä myöskin.

Ihan tuorena esimerkkinä, kohtuullisen tuorena oli tämä, se edelleen tuntuu elävän. On paljon asiaa, joka liittyy tähän –

eeskehän ylipäätään, se on tämä diversiteettikysymys. Nordenhan lanseras reilu viisi vuotta sitten tasa-arvorahaston, missä viime vuoden keväällä –

24 keväällä he teki lehdistötiedotteen, että tämä on tuottanut erinomaisesti.

75 prosenttia viidessä vuodessa. Katsotaan, että tähän on todella hyvä tuotto. Mikä tämä rahasto oikeastaan onkaan?

He viittasivat siihen, että on osoitettu, että tämä diversiteetti, yrityksen, jossa on diversiteettia, niin ne menestyvät paremmin.

Tähän törmäsin viime viikon perjantaina yhdessä seminaarissa, missä tämä totuus kerrottiin. Se viitataan usein tutkimuksiin, viitataan usein –

mitä on tehty, jotka osoittavat, että 2023 tuli uusin, jossa osoitetaan, että yritykset, jotka ovat tämä diversiteettiin satsanneet, niin menestyvät paremmin.

Se on se viesti, se on se ikään kuin lainausmerkeissä totuus, mikä me halutaan kuulla. Tämä nyt liittyy siihen S.

Vuonna kirjoituksen, analyysin. Muutkin tutkijat ovat kiinnittäneet huomioon siihen McKinseyn menetelmiin, jotka siis ovat vääriä.

Alex Edmonds sanoi, että if you use wrong methods, you will get wrong results.

Mutta niin kuin Edmonds viittaa, ihmiset kuitenkin haluavat, ihmiset eivät välitä siitä, koska ihmiset haluavat uskoa sen olevan totta.

Eli ei ole mitenkään itsestäänselvää, että enemmän diversiteettiä, niin yritykset menestyvät paremmin.

Sitten toinen asia on se, että kyllä yritykset varmaan itse ymmärtävät se, että onko diversiteettiä hyötyä vai ilman, että sijoittaja tarvitaan –

siinä heitä neuvomaan. Sitten katsoin sitä Nordea-rahastoa, joka oli tuottanut siis nyt lehdistötietojen mukaan erinomaisesti.

Selvitin sitä, sitä ei ihan helppo ollut löytää, mutta löytyi Luxemburgista se rahasto. Se oli todellakin tuottanut viidessä vuodessa 75 prosenttia, joka oli sama –

kuin se vertailuindeksi. Mulle tulee silloin sellainen olo, että joo, se on tietenkin totta, ja 75 prosenttia on tavallaan hyvä tuotto.

Mutta kun se on sama kuin se vertailuindeksi, mulle tulee sellainen olo, että mua on vedätetty. Silloin tähän on liittynyt paljon sellaista, että –

halutaan jonkun olevan totta, eikä välitetä siitä, että perustuuko se väite faktoihin. Nyt siihen ekonomistin juttuun, niin mikä sijoittauta on määritellä –

elämään sitä S ja G. Keskitytään siihen E, eli siihen ympäristöön. Se on meille globaalisti yhteinen asia. Sitten kysymys on, että onko yritykset –

täysin tietämättömiä siitä, että ilmastonmuutos muuttaa toimintaympäristöä. Mulla luulet, että kaikki yritykset ymmärtää.

Jollekin se on lähempänä, jollekin se on vähän kauempana. Jollekin se on ehdottomasti mahdollisuus, mutta se, että jos joku yritys –

ja toivottavasti sellaisia Suomestakin enemmän tulee, jotka ymmärtää, että nyt tämä tulee uusia bisnesmahdollisuuksia. Se ei liity ES-kehen mitenkään. Se liittyy siihen, –

että kaikilla firmilla johdolla on tehtävä joka päivä miettiä, mistä saada uutta bisnestä. Se ei siis liity vastuullisuuteen sinänsä, vaan se liittyy siihen, –

että se luo mahdollisuuksia ja jollekin se on taas uhka ja se pitää ottaa huomioon.

Tuossa mainitsit jo näitä eri teemoja, eli ympäristöteemat ja diversiteettikysymykset. Tähän en osaa tähän mainitsemasi keissiin –

ottaa sen enempää.

Siitä on kirjoitettu. Mä kirjoitin sen kirjassa myöskin siitä.

Joo. En osaa siihen ottaa itse enempää kantaa.

En tunne kyseistä tilannetta, mutta otetaan semmoinen kuukauden arvaus tähän kohtaan. Puhuit paljon siitä, että kerrotaan, –

mitä halutaan kuulla. Nyt jos me ajatellaan tämänhetkistä keskustelua, vaikka mikä USAssa on menossa vallanvaihdon myötä, –

niin mitä tapahtuu ESG-rahastoille Trumpin aikakautena?

No niillä on nyt ennen tätä Trumpin aikakauttakin, tämä tapahtui silloin 2021-2022, niin tämä tuuli kääntyi ja sijoittajat –

huomasi, että se lupaus, mitä oli annettu näiden sijoitustyylien ja sitten rahastojen tuotoista, niin se ei pitänytkään paikkaansa.

Ja nyt todella BlackRock on haastettu oikeuteen. Euroopassakin on varainhoitajia, jotka on ymmärtääkseni prosessissa, että sijoittajat –

ja tämähän on todella epämiellyttävä käänne tässä koko hommassa.

Lähdetään hyökkäämään vastaan ja haastetaan oikeutta. Tavallaan siinä on se hyvä puoli, että nyt pakotetaan kaikki miettimään, –

että mitä tulikaan luvattua. No nyt tietysti mihin tämä Trumpin politiikka vie, niin ei kukaan tiedä, koska sehän vaihtuu joka päivä tuntuu olevan.

Mutta onhan tämä tietysti nyt vastatuulessa. Kaiken kaikkiaan BlackRock, joka oli se tietysti suurimpana varohoitajana maailmassa, oli kova ESG –

promoottori ympäri maailmaa, kävi kertomassa siitä, miten hienoa tämä on ja kaikkien pitää ottaa tämä huomioon.

On kertonut, että he ei enää käytä termiä ESG. Sekä puhuu ehkä samasta asiasta tai ehkä ihan samasta asiasta, mutta he ymmärtää myös –

muita näkemyksiä. Tavallaan johtuen siitä, että sijoittajat on ottanut heiltä rahoja pois. Siis paljonkin. Ottaa rahoja pois ja haastaa oikeuteen.

Eurooppa seuraa yleensä kaikissa asioissa perässä. Eurooppa on ollut kyllä tässä suhteessa. Pohjoismaiset instituutiot ja pohjoiset yritykset –

ovat olleet edelläkävijöitä maailmassa. Tänä päivänäkin Euroopassa tämä on paljon suositumpaa tämä vastuullinen sijoittaminen kuin mitä Yhdysvalloissa.

Yhdysvalloissa todella se on ottanut ison takapakin. Seuraako Eurooppa yhtä paljon? Kukaan ei tiedä. Epäilen, että ei ehkä yhtä paljon.

Nyt on vasta tuulta.

Nyt on Euroopassakin menossa tietynlaisia uudistuksia tuolla lakipuolella. EU teki muutama vuosi sitten aika isot lakipaketit liittyen –

sekä vastuulliseen sijoittamiseen että myöskin vastuulliseen yritystoimintaan, raportointiin. Nyt meillä on tulossa muun muassa –

näitä erilaisia direktiivejä liittyen vaikka siihen, että jos joku yritys ei noudata huolellisuutta ympäristö- ja –

yritysasioissa, niin sanktiona voi olla viiden prosentin globaali liikevaihtosanktio, mikäli tämmöinen epäkohta ilmenee.

Eli siinä mielessä, mitä tuosta mainitsit, niin se on jokaisen yritysjohtajan intressissä huomioida näitä asioita, koska sillä on selkeä liiketoimintavaikutus.

Mutta se, että missä määrin sitä voi sitten paketoida tuommoisen ESG-pakettiin, niin se onkin hyvä kysymys.

Miten sitten tämä mittaaminen? Me ei olla siitä vielä hirveästi puhuttu.

Tuohan yritysjohdolla ilman mitään uusia direktiivejäkin intressi pitää huolta henkilöstöstä, ympäristöstä, kaikista siirrosyhmistä.

Ei siihen tarvita sinänsä mitään regulaattoria. No nyt Euroopassa onhan se totta kai, joku pyrkimys on ollut hyvään.

Euroopassa sinänsä yritetään totta kai tehdä asioita paremmin. Osa siitä regulaatiosta on mennyt ehdottomasti metsään.

Mutta en mennä tähän alfabet-suupiin, eli on näitä erilaisia direktiivejä, mutta pakko sanoa Mifid, joka koskettaa kaikkia sijoituspalveluyhtiöitä, pankkeja ja myös sitä kautta asiakkaita, joka pakotti jo muutama vuosi sitten, että kaikilta asiakkaalta pitää kysyä, että miten tärkeä asia tämä vastuullisuus teille on.

Mä ymmärrän sen, että pyrkimys regulaattorilla on ollut hyvä, mutta jos me nyt mietitään sitä, se on kaikille meille jotain eri.

Ihan perustellusti. Onko ydinvoima hyvä? Onko ydinvoima huono? Miten suhtautuu erilaisiin asioihin?

Ihan perustellusti voidaan sanoa, että kaikilla meillä on erilaisia näkemyksiä ja kaikki me olemme oikeassa, koska nyt kysymys on, että miten me näemme vastuullisuuden.

Erilaisia sijoitustuotteita paketoidaan erilaisilla tavoilla. Se onkin itse asiassa käytännön mahdoton kysymys, että miten tärkeä asia on vastuullisuus sinulle. Onko se 30 prosenttia tai 60 prosenttia?

Miten tärkeä tämä asia on? Kun ei ihmiset itsekään tiedä, mitä tämä on, niin se on regulaatiota, jossa holhotaan ihan väärin.

Sitten viittasin tähän raportointiin. Siinä on ehdottomasti pyrkimys hyvä. On se, että yrityksen nyt ei enää luoteta siihen, että yritykset vapaaehtoisesti raportoivat omista hiilidioksidipäästöistään esimerkkinä.

Se on hyvin tärkeä asia, ehdottomasti. Se, että siihen nyt sitten on samaan pakettiin paketeltu vaikka mitä asioita yrityksillä raportoitavaksi. Tässä on se iso juttu, että jos oltaisikin vaan sanottu, että yritysten pitää raportoida nämä hiilidioksidipäästönsä piste, niin me oltaisiin voitu päästä hyvin pitkälle.

Sitten viittasin myös tähän S-ään ja G-hän ja kaikkiin tämmöisiin asioihin, jotka loppujen lopuksi tulee semmoinen, ei nähdä mikä on tärkeää ja mikä on vähemmän tärkeää.

Otetaan vaikka se E. Jos me lähdetään siitä, että lähdetään siitä hypoteesista, että ilmastonmuutos on ihmiskunnalle iso ongelma ja sijoittajalle on siinä joku oma vastuu.

Keskitetään sitten siihen ympäristöön, urauditaan se S ja G. Sitten me mietitään, että – ja itse tämä on –

– mä oon 58, oon ollut korkeakoulussa tullut 93 – oman akateemisen uran suurin järkytys oli, kun viime kesänä aloin miettimään, että katotaas nyt sitten, että mitkä on ne maailman eniten hiilidioksidipäästöjä aiheuttavat yritykset.

Koska sä ajattelet, että jos sijoittajalle pitää – on siis globaali ongelma, että suomalaiset yritykset päästää hiilidioksidipäästöjä, aiheuttaa hiilidioksidipäästöjä, amerikkalaiset, kiinalaiset.

Katsotaan ne yritykset ja katsotaan, miten niissä sitten saataisiin – keiden yritysten pitäisi vähentää niitä hiilidioksidipäästöjä, joilla olisi eniten vaikutusta.

Olisi eniten vaikutusta. Se, että nämä amerikkalaiset teknofirmoilla, joihin nämä ESG-rahat tällä hetkellä menee, niin eihän –

– jos ne vaikka sitten saisikin 10 prosenttia vähennettyä hiilidioksidipäästöjä, niin sillä ei ole mitään vaikutusta käytännössä maailman hiilidioksidipäästöihin.

Mä en viime kesänä tätä selvittämään, mutta katsotaan, ne listat varmaan löytyy googlaamalla.

Huomatakseni, ja tämä on se järkytys, ei kukaan tiedä, mitkä maailman yritykset aiheuttaa eniten hiilidioksidipäästöjä.

Tämä suhteessa siihen, paljonko Euroopassa vaaditaan nyt yritykset raportoimaan vaikka mitä asioita, niin ei ole olemassa sellaista tietokantaa.

Johtuen yksinkertaisesti siitä, että nyt tämän uuden direktiivin tuloksena eurooppalaiset yritykset on nyt ensimmäinen maanosa, joka on –

pakotettu kertomaan muun muassa nämä hiilidioksidipäästöt. Ei amerikkalaiset yritykset tarvitse. Kiinalaisia yrityksiä, joita sitten jotakin kautta saa –

kokonaispäästöistä tiedetään, että Kiinassa hiilidioksidipäästöt on kasvanut jatkuvasti. Euroopassa ja Yhdysvallassa ne on laskenut pikkuhiljaa.

Kiinassa ne kasvaa. Sitten löytyy jotakin kautta, joko toimialaraporttien kautta löytyy yksittäisistä yrityksistä, miten paljon muutamat yksittäiset kiinalaiset yritykset päästävät.

Niiden hiilidioksidipäästöt on merkittäviä.

Mutta ne yritykset ei ole listattuja. Ne kyllä julkaisee englanninkielisiäkin vastuullisuusraportteja, ne jotka on listattuja, mutta sinulla voi olla 70-sivuinen hyvin seikkaperäinen vastuullisuusraportti kiinalaisista yrityksistä.

Mutta se ei kerro hiilidioksidipäästöitä mitään. Ei kerro. Euroopassa ollaan nyt tässä edelläkävijöitä, mutta tämä sanonta, että –

amerikkalaiset innovoivat, kiinalaiset kopioivat ja eurooppalaiset reguloivat, niin tältä osalta tämä kyllä ehkä pitää paikkansa.

Se puuroutuu, kun me vaaditaan liikaa ja ei enää sitten tavallaan nähdä sitä metsää puilta Euroopassa. Me ollaan ehkä –

tarkoitus ollut tietenkin hyvä, mutta ehkä menty vähän liian pitkälle. Tämä on siis mun mielipide.

Palaan tuossa kahteen kohtaan. Pikkusen on ehkä eri mieltä tästä sijoittamisesta Big Techkeihin ympäristömielessä, koska heillä on aika valtavia –

tietä itsellään liittyen näihin datakeskuksiin ja tietysti se teknologia, mitä he tavallaan uuden uutukaisena tuovat, niin kyllähän se tuo –

hyötyä muillekin yrityksille, kun joku sitä pilotoi. Tämä on mun näkemys. Mutta sitten toinen asia on ehkä tämä mitattavuus tässä CO2.

Eli se haastehan tässä on myös se, että jos ei löydy listaa siitä, että mikä on se maailman saastuttavin yritys, niin nämä mittausmenetelmät on pikkusen haastavia ja yrityksen välinen –

vertailu on äärimmäisen haastavaa sen takia, että jos joku yritys on vaikka tuotannollisia tuotteita tuottava, fyysisiä tuotteita tuottava yritys, niin mittaukseen ja päästöjen määrään vaikuttaa valtavasti se, kuinka paljon alihankintaketjua on ulkoistettu ja kuinka paljon niitä tuotantolaitoksia on vielä omissa käsissä niin sanotusti.

Eli se on se, että jos on kaksi samalla toimialalla, samalla markkina-arvolla, samalla liikevaihdolla toimivaa yritystä, tuottaa samaa tuotetta, niin kumpi päästää vähemmän ja kumpi enemmän, kumpi on tavallaan parempi ja huonompi CO2-mielessä.

Koska toinen on voinut ulkoistaa sitä tuotantoa hyvin paljon ja sitten tullaan aika filosofiseen keskusteluun, että onko se sitten parempi kuin se, että sen tuotannon tekee itse.

Vakuuttavan analyysin siitä, miten yksittäisen esimerkkinä Google, joka vielä muutama vuosi sitten, eli Alphabet, joka muutama vuosi sitten kertoi, että he pyrkivät hiilineutraalisuuteen.

He teki sen näitä kärpän kredittejä ostamalla, joka on hyvin kyseenalaista, että vähentääkö se nyt maailmassa, mitä hiiliyksipäästöjä yhtään mihinkään, mutta yhtä kaikki he eivät enää edes sitä väitä.

Tämä tarve moninkertaistuu tulevina vuosina. Jos vaikka sitten tänään sattuisikin olemaan, että nämä yritykset eivät aiheuta hirveän paljon hiiliyksipäästöjä, niin tämän nykyiset konsensusennusteiden mukaan hiiliyksipäästö tulee jatkossa voimakkaasti kasvamaan.

Sijoittajahan tavallaan sijoittaa yrityksiin tästä eteenpäin. Eli jo nyt voidaan sanoa, että pitäisi ottaa ne tulevaisuuden hiiliyksipäästöt huomioon.

Sitten siihen scope 1, 2 ja 3.

Nyt viittasin siihen, että tietysti oletettavasti on paljon maailmassa yrityksiä, jotka ei raportoi mitään näistä. On se alihankinta, ketju, mikä tahansa.

Sitten on toinen ja toinen järkytys. Tässä kun vanha mies järkyttyy, niin se on iso asia.

On olemassa tietokantoja. Korkeakoulu menoo tietokantaan, mitä tutkimuksessa käytetään. Refinitiivinen tietokanta, missä todella löytyy kyllä hiiliyksipäästöjä.

Sieltä ei löydy niitä kiinalaisia. Sieltä ei löydy niitä yrityksiä, jotka niistä ei raportoi. Ne ei tietenkään voi olla myöskään missään tietokannoissa.

Nyt kun viittasit siihen, että on olemassa erilaisia alihankintaketjuja. Tietenkin on, mutta mennään jo aika pitkälle siitä, että miten pielessä tämä raportointi käytännössä nykyään on.

Maailman eniten hiiliyksipäästöjä refinitiivinen tietokannan mukaan on taimaalainen yksi yritys, jonka liikevaihto on 50 miljoonaa euroa.

Sitten mä mietin, että tämä onkin tosi merkitystä, koska olen kuullut tämmöisestä yrityksestä. Olen katsojassa, että se on listattu yritys, jossa löytyy englanninkielisenä vastuullisuusraportteja.

On olemassa usein, että tietokannoissa on virheitä. Se on aina tutkijoiden pitää ottaa huomioon, että tietokannassa, kun sulla on kaikki maailman yritykset, niin siellä löytyy helposti virheitä.

Tässä tapauksessa kysymys ei ole siitä, että se tietokanta refinitiivisesti olisi ollut tehnyt virheen, vaan se taimaalainen yritys itse on raportoinut luvun, mikä absoluuttisesti ei voi pitää paikkaansa.

Onko se tuhatkertainen vai onko se kymmenetuhatkertainen sen raportoima luku siihen, mitä se oikeasti voi olla? Se on se pieni yritys.

Ei se voi olla samanlainen kuin vaikka sillä listalla toinen oleva Mitsubishi Heavy Industries, japanilainen yhtiö, joka on siis konglomeraatti yksi maailman isoimpia yrityksiä.

Kun sitten katsoo, niin löysin kyllä, että siitä oli kirjoitettu juttu ja jossain oli epäilty, että mitä täällä oikein tapahtuu. Yritys itse tuoreimmassa vastuullisuusraportissa,

sanoo, että he uudelleen arvioivat tätä hiilidioksidipäästöjen laskentamenetelmää. He ovat siis itsekin ymmärtäneet, että joku on pielessä kiinnitä huomiota siihen.

Tämä ei kiinnosta siinä periaatteessa ketään, mutta onhan se siis käsittämättömän ihmeellistä. Yhtiö itse raportoi, yhtiön hallitus hyväksyy, tilintarkastaja hyväksyy ulkopuolinen reittää ja hyväksyy luvun, joka on pilkkuvirheen siis monta kertaa isompi.

Joku raportoi paljon pienempiä kuin mitä ne oikeat päästöt on. Paljonko ilmastonmuutoksista on puhuttu, paljonko hiilidioksidipäästöistä on puhuttu, niin me ei tiedetä oikeastaan juuri mitään edes siis aggregaattitasolla, että mikä on iso firma ja mikä on pieni firma.

Sitten katsotaan tämä se toinen. Siellä on muutamia vastaavia yrityksiä. Nyt en edes ottanut kantaa vielä mihinkään alihankintaketjuihin. Se toinen yritys tällä listalla on Mitsubishi Heavy Industries todellakin.

Joka raportoi lukuunsa tietenkin. Sen scope 1-2-3 päästöt on merkittäviä. Se kertoo, että se on vuonna 2035 hiilineutraali.

Tietysti toivoo, että he pystyvät siihen, mutta miten he pystyvät. Scope 3 tarkoittaa sitä, että myös asiakkaiden aiheuttavat päästöt. Aika kovia lupauksia.

Näistä lupauksista, mutta erityisesti scope 3-päästöistä, niin monet yritykset, kun niitä on otettu seuraamaan erikseen, niin on ottanut takapakkeja ja sanonut, että oli tullut lupauduttua, sitouduttua vähän liian kovin lupauksia huomattua.

Siis 2035 on kymmenen vuoden päästä.

Kyllä. Tämä CO2 on tosiaan asia, mitä tässä keskustelussa on tullut hyvin esille, että asemittaaminen on vaikeaa. Ihan yritystasolla se on hankalaa.

Siellä on erilaisia määreitä, mitä pitää huomioida ja laskentamenetelmät alkavat vakiintua varsinkin Euroopassa, mutta siellä varsinkin niin kuin tässä mainittu, niin muualla itsekin olettaisin, että laskentamenetelmät ei välttämättä ole vielä ihan.

Siinä määrin hallinnassa kuin EU-tasolla. Toinen on se, mistä puhuttiin, että mitä ulkoistetaan, mitä tehdään itse. Sitten on ihan tämmöinen vastuullisesta näkökulmasta mielenkiintoinen asia, että jos joku yritys tuottaa paljon päästöjä, niin onko vastuullisempaa se, että sillä on vaikka tämmöinen tavoite ja siellä tehdään aktiivisia toimenpiteitä, että ne päästöt vähenevät.

Vai onko vastuullisempaa sijoittaa yrityksille?

Mikä lähtökohtaisesti ei oikeastaan päästä, koska toimii sellaisella toimialalla, missä vaikka päästöjä ei valtavasti synny, niin kuin palveluyritykset tyypillisesti esimerkiksi on.

Tämä tekee sitten taas vastuullisuusajattelusta aika haasteellisen, koska ei varmasti ole kahta ihmistä, ketkä tästä asiasta olisivat samaa mieltä.

Mitäs sitten, jos ajattelee ihan yksityissijoittajaa, tämmöistä yksittäistä henkilöä, joka haluaisi kuitenkin hieman vastuullisemmin rahansa sijoittaa?

Niin mitä hän voi tehdä?

Saanko vastata tuohon erilliseen? Siellä on ollut kysymys, mutta se on kaikista tärkein kysymys.

Jos ajatellaan, että sijoittajalla on joku vastuu, nyt kysymys on kuitenkin vastuullisesta sijoittamista, eikö niin?

Niin millaisiin yrityksiin sitten pitäisi sijoittaa?

No se nykyinen käytäntö, että sijoitetaan näihin, kutsutaan nyt vihreitä yrityksiä, puhutaan Green ja Brown.

Vihreitä yrityksiä, joita nyt sitten tämän hetken tilastoni mukaan on nämä.

Sanotaan, ei öljy-yhtiöt, ei kivihiilyyhtiöt, vaan vaikka teknoyhtiöt.

No, siitä on olemassa todellakin tutkimuksia, jotka osoittavat, että tällä poissulkemismenetelmällä, millä jätetään nämä Brown-yhtiöt pois salkusta, ei ole ollut mitään vaikutusta käytännön reaalimaailmaan.

Eli ihan sama koodi sijoittanut sitten indeksiin, paitsi että sulla on vähän korkeampi volatiliteetti.

Jos oikeasti ajatellaan…

Jos oikeasti ajatellaan, että sulla olisi joku vaikutus, sun pitäisi omistajana, sulla on joku vastuu, niin silloinhan sun pitäisi sijoittaa näihin Brown-yhtiöihin.

Tavallaan senhän sanoo järkikin, että sijoitetaan sitten niihin, joissa kymmenen prosentin, kahdenkymmenen prosentin vähennys niissä päästöissä, sillä on aidosti globaalisti jotain merkitystä.

Sehän olisi aidosti vastuullista.

Nykyinen käytäntö ei sitä tue.

Nykyiset sijoitus…

Politiikat, nykyiset sijoitusrahastot eivät sitä tue.

Tämä on todella…

Tämä on ihan fundamenta.

Joku voisi sanoa, että…

Mä voisin jopa olla samaa mieltä siitä, että tähän asti noudatettu vastuullisen sijoittamisen käytäntö on mennyt jopa väärään suuntaan.

Koska se ajatus on siinä on se, joka tavallaan kuulostaa loogiselta, on että hyviä yrityksiä tuetaan.

Heidän osakkeita ostetaan, heidän velkakirjoja ostetaan, heidän pääoman kustannus tulee alhaisemmaksi ja hyötyy siitä, että tekee asioita oikein.

Ja taas nämä pahikset, nämä Braun-yhtiöt, niiden osakkeita dumpataan.

Siellä on sitten öljy, kivihiili, tupakka, kaikki nämä alkoholiyhtiöt, bisnesyhtiöt.

Niiden osakkeita myydään, niiden velkapapereita myydään, niin pääoman kustannus tulee kallimmaksi ja niitä ikään kuin rankaista.

Se on siis koko logiikka tässä.

Sitten miettii, että mihin se on johtanut.

Ei Alphabet, ei Microsoft, niin he saavat rahaa, niiden pääoman kustannus tästä enää halvemmaksi tulee.

Niillä on rahaa, itse asiassa niillä on ongelma se, että ne on liikaa kassassa rahaa.

Miettii, pitäisikö sitä maksaa osinkona vai mitä sille pitäisi tehdä.

Ei ne tarvitse pääomaa tullakseen vihreämmiksi.

Vaikka ne sitten yrittäisi tulla vihreämmiksi, niin ei sillä ole koko vaikutusta mitään toistaiseksi koko maailman hiljauksipäästöön.

Koska ne muodostaa toistaiseksi vielä niin pienen osan siitä.

Itse asiassa vastuullinen sijoittaja pitäisi ostaa niitä Brown-yhtiöitä ja sanoa, että tällä pääomalla sen sijaan, että tähän asti teillä ei ole pääomaa niin kallista,

niin te ette uudista sitä tuotantokoneistoa nykyaikaisemmaksi, vähempipäästöisemmäksi.

Tässä on pääomaa ja me ehdellytetään omistajan, että te muutatte sen toiminnan vähemmän päästöjä aiheuttavaksi.

Sillä aidosti olisi jotain vaikutusta.

Tämä on tavallaan mun mielestä ihan maalaisjärkinen asia, mutta mä ymmärrän, että tämä koko ajatus, niin se ei resonoi.

Se ei resonoi sen takia, että niin moni ihminen on saanut palkkansa ja tänä päivänä saa palkkansa siitä, että ajattelee sillä tavalla,

kuin mitä nyt ollaan totuttu ajattelemaan tässä nyt viimeiset kuusi, seitsemän, kahdeksan vuotta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella iso kohta suurta vastustusta.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella isoa.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella isoa.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella isoa.

Jussi Latvala Mielestäni se on todella isoa.

Se johtaa käytännössä nimenomaan siihen, että ne yhtiöt, otetaan vaikka esimerkkinä maatalous, joka aiheuttaa Suomessa tietenkin hiiliyksipäästöjä.

Jos ei sitä enää rahoiteta, niin muuttuuko tämä maailma paremmaksi?

Mä sanoisin, että itse asiassa tämä menee väärään suuntaan.

Nyt pitäisi nimenomaan niille toimialoille, joissa pääoma on kallista, niin pitäisi pääomaa sitten tarjota ja sanoa, että tältä sitä saa, mutta se on korvamerkittyä.

Nyt pitäisi nimenomaan niille toimialoille, joissa pääoma on kallista, niin pitäisi pääomaa sitten tarjota ja sanoa, että tältä sitä saa, mutta se on korvamerkittyä.

Me edellytetään, että te muutatte toimintaanne vähempipäästöiseksi.

Mulla on sellainen olo, tämä on mun olo, mutta kun mä oon niin paljon nyt lukenut ja juttunut ihmisten kanssa ja jonkun verran kouluttanutkin,

mä pidän hyvin mahdollisena ja oikeastaan todennäköisenä sitä, että nyt nähdään erilaisiin NetZero-hankkeisiin ja samalla tavalla koko tämän ensimmäisen sijoittamisen.

Me ollaan lähdetty hyvää tarkoittain, mutta ei olla oikeastaan osattu miettiä sitä, että mihin me ollaan sitoutumassa.

Sitten tämmöisiä julkilausumia, jotka on kansainvälisiä ja muutkin pankit on siinä mukana tai vuosivarahoita.

Nyt on korkea aika tarkistaa ne kytkinät ja miettiä, että mitä me oikeastaan edes halutaan.

Tämä on tietysti näyttää hyvältä firman omassa vastuullisuusraportissa ja kaikki muutkin on niissä mukana.

Kun se, että tämä etumerkki voi olla väärä, tämä voi jopa johtaa nykyisellään väärään suuntaan, mikä on tärkeämpää kuin tämä, niin mun mielestä ei oikeastaan ole just –

puhutaan sijoitusmarkkinoista ja rahoitusmarkkinoista, pankkien näkökulmasta kanssa.

Kun mä katson pankkien omia vastuullisuusraportteja ja kaikkea, niin mä oon melko varma, että ei ole kyllä ihan loppuasti osattu miettiä –

pankin hallituksissa, että mihin ollaan sitouduttu.

Tietysti siinä mielessä on myös se tilanne, että niin kuin itsekin pitkään mainitsit, että on valtavirta, mihin suuntaan tavallaan mennään ja siitä on vaikea lähteä –

mukaan, koska meillä on olemassa sitten tilanne, missä voi syntyä suurta keskustelua, jos et ole siinä valtavirassa mukana.

Niin kuin nyt vaikka nämä yritykset, ketkä tai pankit, ketkä on lähtenyt tästä Net Zero-aloitteesta pois, niin hehän ovat kokeneet –

aika paljon arvostelua lehdistössä. Välttämättä kyse ei ole siitä, että ajatus on hylätty tai että ilmastonmuutosta ei nähdä –

tärkeänä, vaan kyse voi olla siitä, että nyt vähän rekalibroidaan, että mitä seuraavaksi tehdään.

Jos olisin lanseeraanut vastuullisia sijoitushahastoja, ESG-rahastoja tässä viime vuosien aikana ja myynyt niitä asiakkaalle –

tällä asiakaslupauksella, jos olisin tehnyt niihin indeksejä, jotka on otettu vertailuindeksiksi, jos olisin ollut lanseeraanut –

sen Net Zero-hankkeen pankeille, jos olisin pankin vastuullisuusjohtaja, joka on lähtenyt ja myynyt sen hallituksen, –

olikohan tämä oikea päätös? Kynnys on tosi iso. Huom! Nyt kysymys on vastuullisuudesta kaiken kaikkiaan.

Mun mielestä olisi vastuullista itse kullekin miettiä, että mihin me ollaan sijoitunut? Miten me tästä asiasta oikeasti –

viime kädessä, mihin me itse uskotaan?

Juontaja Erja Hyytiäinen Mitä halutaan tehdä?

Mitä me halutaan tehdä?

Juontaja Erja Hyytiäinen Kiitoksia Vesa. Mielenkiintoisia näkemyksiä, uudentyyppisiä näkemyksiä, ehkä jopa provokatiivisia näkemyksiä.

Juontaja Erja Hyytiäinen Mä en ole missään rahastoyhtiössä töissä, enkä pankissa töissä. Mä oon korkein –

mä oon jotenkin koettu yhteiskunnallisessa työjoossa, niin mun tehtävä on – tai mulla on vapausaste, että mä voin kertoa näin, –

esittää näitä kysymyksiä. Mä ymmärrän sen, että aika monella sellaista vapausastetta ei ole.

Mun on tietysti luusua, että mun työkseni mä luen näitä kansainvälisiä tutkimuksia, kaikkia työpapereita.

Sen takia mä julkaisin, tai julkaisin, siis laitoin nettiin tämän luettavaksi, että lukekaa se.

Jos oot eri mieltä, niin laittakaa mulle mielellänsä. Mä mielellään olen eri mieltä, tai mielellään kuulen, –

että olen ollut jossain ollut. Mun logiikka pettää. Ei mielellään, mutta se on terveellistä kuulla sellainenkin.

Juontaja Erja Hyytiäinen Kyllä. No varmasti tämä herättää paljon keskustelua ja kysymyksiä, ja sitä tietysti –

toivotaankin, että maailma on parempi paikka siinä vaiheessa, kun asioista pystytään keskustelemaan.

Juontaja Erja Hyytiäinen Juuri näin.

Juontaja Erja Hyytiäinen Kiitoksia oikein paljon tästä viereen.

Juontaja Erja Hyytiäinen Kiitoksia.